李静纯老师访谈录
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李静纯老师访谈录
包天仁
包天仁（以下简称“包”）：李老师您好！我们一直就想见面聊聊，可大家都忙。您最近在忙什么？
李静纯（以下简称“李”）：最近一直在忙教材修订的事情。还在不断地参加课程标准修订版的培训。我在抚今追昔，回顾外语教育的前天和昨天，面对今天，更多的是想外语教育的明天。
包：在这一点上，我和您十分相似。
李：是的，这是我们的一个共同点：都是一线教学“出身”，都是从课堂上走出来的。那是一段非常难忘的经历，也是一段可以使我受益终生的经历。现在，我有一个很强的愿望，就是想再走回去，回归到充满活力的课堂中去。
包：那是一种永葆青春的活法，我在这方面有深切的体会。我们都是从本地的“泥土”来，生存在这样的泥土上，现在则是把很大一部分精力放在研究上。我们研究什么，就是研究这“泥土”的事情，研究本土。生活在这泥土上的人最有条件研究泥土的事情。
李：包老师，您的“泥土”之说，说得形象，也很切合英语教学的实际。多么先进的教学理论与学说也要适合本地的泥土，当然，这并不意味着让英语改变它的本质特征。但是，不管怎么说，我们终究是在极为广阔的中国本色的教育土壤中培育适合未来需求的英语草木花卉。包老师，您看，这是不是可以成为未来英语教育的一个基本思路？
包：好，我认同这个基本思路，而且，我一直在为这个思路而研究着，实践着。这也是我们本次访谈的一个基调。
李：我同意。
包：李老师，您能不能简要地说一说您从事英语教育的经历？
李：用老话说，我的主业是教书。但我求学时的理想是做戏剧。我在北京四中学了六年，当时是立志搞文学的，中外文学著作都看一些，由于那时参加了北京西城区的一个朗诵组，所以，在接触朗诵时也接触了戏剧，特别爱看北京人民艺术剧院的戏，由此对戏剧十分痴迷，这种痴迷一直延续到现在。
包：如此说来您的最初梦想是戏剧艺术。这与今天我们的访谈主题有关系吗？
李：很有关系。这些经历为我教英语奠定了很好的基础。文学戏剧，今天是题外话，实则题内话。在涉及英语教学时我会不断提到这些。先不谈这个，暂且打一个伏笔。我当英语教师是从七十年代末开始，第一次步入课堂，心情就十分激动，这个体验十分重要，我在教师培训时经常谈到这个对英语教育的“初恋”感受。这个感受一直成为我钻研教学的内在动力。在北京师范学院附中任教时，每天都扎在课堂之中，对那里的一切都兴趣盎然：讲台，黑板，学生，教材，教案，教具，孩子们的话语声音，等等。日久天长，这些就变成了我做教学研究和教学改革的情感基础。古语说：“一念未泯，壮心不已。”
包：我有同感。我是“草根出身”，19XX 走入教学领域，对于英语，对于教学都有无法克制的激情，我一路走来，就是激情所致。
李：这样的激情，催促我对课堂的一切尝试进行改进，改变，改善，改革，一位老同事说，这叫 try something new. 当时，我的一些做法并不都被同行和同事认同，举个简单例子：我在高一课堂上试验口语交际，让学生进行free talk, 老教师就有异议。但我相信“发展是硬道理”的道理，从初中起始年级搞教学改革试验，一搞就是六年，很多“法”都在课堂上试验过，积累了大量的试验信息，成功与失败都有。
包：您能坚持六年的连续试验，应当说很不容易，是面对同样的学生吗？
李：是的。难得之处即在于此。现在想起来，一名教师带领同一批学生不间断地“走”六年，一生能有几次？这段经历成为我后来从事教育研究的无尽宝藏。
包：据我所知，李老师现在主要还是从事小学教材编写吧？您刚才讲了，教学改革和研究主要场地是中学，现在更多是参与小学英语教学的研究，这二者是怎样过渡的？
李：问得好。我正要讲这个问题。六年的中学教学改革，同步做试验研究，我发现，学生的几乎所有学习习惯、能力发展趋势、潜在能力的发挥、学习问题的出现与解决，“好中差”的分野，学生的苦恼和喜悦，他们的自信自强与自卑自馁，都可以而且应当追溯到小学、幼儿园和婴儿期的经历与体验，正是基于这个认识，我的心思渐渐走入小学，甚至幼儿园。学子们的学程如江河奔流，汇入大海，我则循着他们的路程逆流而溯其源头。我谈这些，对于您为今天的访谈所拟的论题不是多余的，我浏览了一下您的访谈提纲，所有的问题都和刚才谈的有密切关联。以上作为今日访谈的“序曲”吧。现在，请包老师切入正题。
包：我们今天讨论的主题是小学英语教学。现在小学英语全面开设，自2001年国家有了政策到现在为止已经有十多年了。其实在这之前，沿海发达地区也在做，包括教育部的领导都十分关注，每年都有调研。2001年中央决策后，有条件的小学就陆续开设英语课了。但是到目前为止，还有很多问题要解决，有利弊的问题，起点的问题，不少问题还在争论。国外针对小学开设外语的讨论也是最近几年相对多一些。小学开设外语到底好不好，也没有定论。很早就有学者关注“关键期”、“最佳期”等说法，其实这些说法也没有定论，仅仅是一些假设和假说。早在2001年我就开始写这方面的文章。我首先动员我的助手和同事们进行调查研究，调查了全世界40多个国家小学开设外语的情况。国家基础教育实验中心外语教育研究中心也通过各种会议来研讨小学英语。我也参与了一些政策的制定和研究，当时的背景是中国成功申办奥运会，年底加入了世界贸易组织，越来越国际化了。当时我在一份报告里讲小学开设英语的利弊问题，从有利的一面来讲，有最佳开始年龄的说法，我的结论是小学生在9岁左右学习外语比较合适，最好不要超过13岁，超过13岁可能对发音方面有不利影响。这一说法不仅仅针对母语，还针对二语和外语。还有一种说法是国民整体素质论，外语是一个人素质的一部分。早学外语，等于延长了学习时间，学生有机会学习更多的语言。还有一种说法是学业精通论。我个人还是非常赞同小学开设外语，我也从来不怀疑这件事。但有一些人提出弊端的言论，比如对母语的干扰和副作用，小学和中学衔接问题。还有人认为条件不成熟，教材也好，教师也好，培训也好，都显得不足，针对小学外语的研究也比较匮乏。现在的情况是全国80%-90%的小学都开设外语了，有的从小学一年级就开始开英语，有的小学搞双语教育，甚至提前到幼儿园教学，还有的在搞学科英语。现状是：因为成效不理想，反对的呼声比较多。最近几年，全国人大、政协会上都有提案，而且人数不断增加，都反对小学开外语，甚至呼吁取消小学外语。有些专家起到了推波助澜的作用，社会上也有不同的说法。与此同时，针对小学外语的补习班、天价班特别多，与之相对应的是“不能输在起跑线上”的说法甚嚣尘上。在这种情况下，我特别想和您谈谈，有些报刊社也让我写这方面的文章。我们可以回顾历史，观察现状，最起码我们可以亮出自己的观点，供大家讨论。我觉得从国家层面来讲，决定2001年开始小学陆续开设外语的做法是正确的，这是一项重大的国策。当时做出这样的决策是很必要的，很不容易的。李老师，我想听一听您的意见和看法。
李：您提出的是一个很大的题目，在这个大题目下面，涉及到不少值得探讨和研究的“小题目”。如果深入地研究这些小题目，你会发现每个小题目的深层又都是值得长期研究的“大题目”。我认为，刚才您这番话把我们需要谈的题目都涉及到了。我对这个问题也一直在思考，而且有了一些想法，谈不上成熟，不过可以说出来大家研究。首先，研究小学开设外语课的问题，需要看学校的“大课程”，需要看外语在大课程中占什么地位，发挥什么功能。这应当成为我们研究此问题的总出发点。在大课程中摆不好外语课程的地位，认不清外语课的功能，我们就很难谈开设还是不开设的问题。为了方便讨论，我们就用“英语课”这个措辞。第二，要看学校实际上是如何确定英语课的总体目标的，简单一点说，要看学校是把英语课当成一门谋求职业的技能技巧来让学生掌握呢，还是在英语课中确立深层次的教育目标。如果仅仅是前者，有些学校，可以不开英语课，就像有些评论者所说的：并不是所有的学生在长大成人后都用得着英语，把时间用在学习其它“手艺”上，比如烹饪技术，电脑技术等，似乎更有利于满足孩子们的未来职业需求。但是，如果我们从提高未来公民的整体素养上看英语课的开设问题，那我认为，我们应当在小学开设英语课。理由有5个：理由一，英语，不仅仅是英美国家的第一语言，而且是国际通用语言，未来公民需要提升国际理解，学习国际语言就是必不可少的；理由二，语言学习与智能发展密不可分，语言学习不仅仅是学会操作一套听说读写的技能技巧，而且是儿童智能发展不可或缺的要素，两种语言的早期教育肯定有利于儿童的智能发展。理由三，中国的孩子在语言关键期内学汉语和英语两种语言，有利于东西方智慧的早期合成，这种合成是成就各类人才的基础， 中国很多科学家的成长历程已经证明了这一点。理由四，东方人和西方人各有自己的审美情趣和审美优势，儿童在小学经历汉语和英语两种语言的审美过程，有利于东西方情感教育元素的早期合成，当然，前提是我们的英语课程内容和教材内容要在更大程度上加强汉语和英语的审美水平。理由五，中国未来的文化发展需要把民族自尊自强自立和国际合作与和谐融为一体，小学的汉语教育和英语教育有利于东西方文化合理元素的早期合成。在此，我想强调一句：我之所以同时说汉语教育和英语教育，是因为，当我们谈小学开设英语时，丝毫不意味着可以削弱汉语学习。以上是第二个方面，关于课程功能的问题。第三，是小学开设英语课的条件是否具备的问题，其中最重要的是师资条件问题。对于这个问题，我同意大庆人的说法，有条件要上，没有条件，创造条件也要上，但我要补充一句，如果没有条件，就要耐心等待，同时积极创造条件。有人说，师资条件不是那么容易解决，根据我的了解与调查，解决师资也不是找人们想象的那么困难，问题是，培养小学英语教师的方法要有效而得当。第四，是教育公平的问题，我们提倡各地都开设英语，结果，师资条件不具备的不能开设，这就涉及到了教育公平问题，有的家长会问不开设英语的学校：“人家其它学校都开了英语，你们为什么不开设？”其实，这是比较难于解决的一个问题，第五个问题是小学开设英语，什么内容和方法是有效的，怎样做是低效的。自然，如果有效，或高效，可设英语就会受到欢迎，反之，就不受欢迎。
包：您讲的第二条是人文教育的内容，在各个学科中都有渗透。实际上英语课本身也包含这些人文因素。语言是工具，主要用于交流。语言教育主要还是学语言，学好语言。
李：我可否这样理解您的话：您说，人文教育的内容，各个学科都有渗透，英语教育渗透人文内容，这体现的是教育的共性，学语言，学好语言，则是语言教学的特性，学好英语，是英语教学的特性。
包：是的。各学科应当做好自己的事，同时承担人文教育的任务。
李：这个“同时承担人文教育的任务”就很值得研究。我在1999年教育部召开的一次关于英语课程改革的座谈会上曾经提出一个值得注意的问题：究竟什么因素导致学生负担过重？当然因素很多，这里不一一列举。但是，其中有一个情况值得我们注意，在学校课程中，普遍存在着“学科壁垒”。您刚才说了两句话，一句是“各学科应当做好自己的事”，一句是“同时承担人文教育的任务”。如何理解第一句话？如何落实第一句话？如果大家都更加注意自己学科的达标，那么，在课程的具体执行中就会形成或许我们不容易看到的很强的“学科壁垒”，各学科的教师通常较少注意：我和别的学科能够联合起来做哪些事？我的英语能够承担哪些学科的哪些内容和技能？各学科相互之间很少有“往来”，到了考试来临时采取措施，大家可能更乐意为自己的学科去争取更多的时间，同时力求吸引更多的注意力。这样的情况在各个学校都是普遍存在的。您可以想象一下，一个孩子只有一个完整的大脑，但是众学科在这个“地盘”上都单独立户落户，并在每周单独运作，负担就不可能不重。还是您说的第一句话，如果大家在“做好自己的事”时真正把孩子的全面成长、均衡成长、健康成长都考虑进去，那么，做好自己的事本身即是做好了人文教育。您的两句话就会合并为一句话：大家做好共同的事。
包：李老师，我们都是教师出身，最清楚具体落实是最大难点，理论上去讲一讲，长篇大论，能讲清楚的大有人在，这样的教授和学者不少。但是，——
李：我知道您这个“但是”指什么——您说这道菜的营养搭配如何如何好，如何如何有利于人们的身体健康，但是，请您到厨房做一桌这样的菜，行吗？
包：是这个意思。您说“大家做好共同的事”，可能在做事的开头，大家都是这么想的，也想这么做，但是，您给我落实到具体事情上，落实到具体的课堂上，恐怕就不那么好办啦！就说基础知识和基本技能吧，简称“双基”，在小学英语课堂上，仅仅听说玩演，“双基”能够落实吗？“双基”的概念是否过时了？
李：我认为，基础知识和基本技能的提法和做法没有过时，仍应当坚持，在新的课程环境中，“双基”还应当加强，比如基础词汇的准确掌握，又如有计划有步骤地培养英语书写技能，这些都是“双基”的题内之意。我在《课程·教材·教法》杂志上读到过一篇论文，专门论述新课程背景下的“双基”问题，论文主张依据新课程理念，更新双基的内在含义。我比较认同这篇论文的看法。什么叫更新双基的内在含义？拿英语教学的实例来说吧，学 gown 这个词，恐怕小学不一定适合，但是，将它置入一个典型而生动的情境中，不仅学生可以学会该词，而且同时也接受了人文教育。《伊索寓言》中有一个很美的故事：The moon said to her mother, “Can you make a gown for me?” Her mother answered, “How can I? At one time you’re a new moon, and at another you’re a full moon!” 在这里，情感、智能和审美被融合在30多字的微型语篇之中，如果加上教师的人文性的教学设计和课堂活动实施，再加上优美而且幽默的图画，短短十分钟的听说或阅读活动，我们所期待的人文教育元素便成就了一种“全语言”的运作， the operation of the whole language. 坚持并更新“双基”概念在此例中就不是深奥的理论言说,而是一种有形有义有声有色的立体表现了，既是语言表现，又是行为表现，如果课堂活动设计得好，还会有情感经历和体验。
包：我同意您提到的这个例子有比较丰富的内涵，也可以变成很好的课堂活动。但是，这样又简单又生动又有教育意义的篇章，学生平时见到的并不是很多，另外，我认为，现在的教学，相对忽视了那些在“双基”中曾经占重要地位的扎实的基本功训练。比如，严谨正确的语音语调，地道确切的语句表达，完整有序的语篇写作。在英语教育史上，就有那么一段时间，大家都在强调交际，只要能进行有效的交际（communication），错误和失误就可以被忽略，这种做法是错误的。但是，如果你说这是错误的，人家会说，你不懂交际理论和交际教法，不懂语言学。可以肯定地讲，这些基本功是必需的，必不可少的。
李：包老师，我们都很熟悉英语教学发展史。任何历史的发展态势都是螺旋式的发展，一种倾向掩盖着另一种倾向：听说领先的倾向，掩盖着对读写的相对忽视，特别是基础英语教育的早期阶段，如小学， 但是，从国际上英语教育的总体走向看，读写问题已经得到足够的重视， 从文献上看，近二十年， 英语教育十分重视读写问题，Literacy （the ability to read and write）这个概念被不断地使用，相关的课程设计方案和教材资源也不断地出台。我认为，“双基”应当包括听说读写各个层面的基本功，小学阶段也不例外。因为刚才是我们谈到英语教育的人文性和学科整合时提到了“双基”，所以，我们还回到这个问题上来。我们说更新“双基”的概念，有一个重要的方面是各个学科“共同的双基”我们暂且这样称呼此类的“双基”。我举一些例子来说明所谓“共同的双基”：孩子们应把自己所见所闻的事实（facts）和自己的想法（ideas）区分开来；孩子们应当把真实情况和可能的情况区分开来，应当把真实的事情和假设的事情区分开来；孩子们应当逐步接受最必要的规则，并逐步知道什么时候遵守什么规则； 孩子们的动手能力；孩子们的审美意识和审美欲望的培养，等等。如果各学科都结合自己的学科双基训练而认真地、科学地“置入”上面这些“共同的双基”，那么，不仅学科本身的教学受益，而且，更重的是，孩子们的成长也必定受益。 我们在坚守扎实的学科基本功的概念和做法的同时，要把“双基”扩展的各个学科的共同领域中去，
包：您说的这些事，我不仅在考虑，并且已经或正在实施。“四位一体”教学法的系统包含着素质教育的内容，也包含了您所说的“共同的双基”。从理论的角度看，您说的很有道理，我们大家都希望能够达到这样的理想境界。从实践和实施的角度看，我们又面临着很多问题。比如说，现在小学英语课，特别是低年级的课堂上，玩演唱舞占了相当的比重，“双基”是不是有所忽视？我看是有忽视的倾向，在“双基”中，语音语法知识和听说读写译的技能，小学的教学没有引起足够的重视，至少一部分学校是这样，在这些学校里，双基的实效是存在问题的，您如何看这些问题：
李：我们现在讨论的“双基”问题，不完全是一种倾向的问题，而是同时存在几种倾向的问题。有的学校，倾向于玩演唱舞，把这些做法当作英语教学改革的标志，在2001年课改初期，这类情况相对多一些；有的学校则同时有两种做法，一方面重视那些更能够鼓励学生创造力的活动，如戏剧表演，文化节日庆祝活动，加强对外交流，另一方面，把平时上课的时间用来学习和巩固语言知识，其方法是各种各样的，有机械训练，有模拟试题，也有围绕知识教学的各种任务与活动，缺点是，这两方面的事情没有合成为一个完整的课程运作。另有些学校则以语言知识教学为主体，并且十分重视笔头的落实，但是，方法可能较少变化。再有些学校，即使专注于语言知识，由于教师不到位，所以，教学效果不是很好，上述这些是我所见到的不同实际情况。
包：这些情况涉及到办学条件和师资等各种问题。现在，我想问一问您，小学英语教学应当是什么样的？
李：要说这个问题，还要回到小学的整体课程设置上去。刚才只是抽象地谈了课程整合，具体地说，我可以举国外国际学校课程设置的实际案例，这些国际学校的课程通常有校本的课程标准，提出学生入学后到在本校毕业，学生究竟都能获得哪些进展和进步，我详细研读多这些课程标准，都是很具体的东西，没有抽象宏观的理论原则等等，一般都是提出几个方面的具体标准，比如XX国际学校，提出了9个方面，包括生存与生活基本能力，人生理念，道德基础，社会与自然科学知识，语言素养和技能，思维素养和技能，审美素养，社会人际品质（很像我们所说的待人处事），最后一个方面也很重要，就是动手能力。我仔细研究这些具体的目标（objectives），觉得，9个方面已经为家长勾勒出一个具备优良品质的未来公民和社会服务者。家长把孩子送进小学5-6年，到毕业时，自己的孩子能够基本做到这些，这是可以很满足了。
包：那英语科的目标呢？
李：您问得好。英语科（对这个国际学校就是英语和另外一种语言）要对这些目标（9个方面）都有所担当。
包：这样，英语老师会问，英语可能把这9件事都做好吗？李老师，您认为他们能够真正实现这些目标吗？
李：我们（当时在校考察的还有其它访问者）用了大体一周的时间从课堂到课外，从学生到老师，到家长，都做了考察和评估，总体印象不错，举一个例子，我们抽样访谈了几个年级的学生，我认为，他们的人际品质是很好的，答问很得体，而且很真实。我们又旁观了他们准备圣诞活动的现场表现，人际合作能力和动手能力基本上令人满意。关于行为规范，有一个细节可以说明该校整体课程的达标情况：学校走廊里都放着陶器和瓷器的展品，我问教务处主任，下课后学生在走廊里活动，会不会经常碰倒这些展品，她说，不会的。因为很少有孩子在楼道里打闹或跑跳。这样，学生的表现客观上印证了该校的课程目标是大体达标的。当然，也有不令人满意的地方。
包：此类学校我在英国也是见过的，我想问一个问题，他们各个学科的基础知识如何？
李：包老师，您这一问，就说明您了解英美学校的情况。那里的学生的基础知识和基本技能有些地方远不如我们，比如数学，至少差一年半的学程，比如书写，并不是很令人满意，比如手工制品的精致程度，也远不如我们某些学校的特长生的作品。
包：这就是我们为什么要重新强调基础知识和基本技能的原因。我审视了英美国家的学校教育，他们在“双基”方面不如我们。但是现在我们有的学校也开始放松了“双基”。有几个方面的具体问题需要讨论一下。先说语音问题。再说词汇问题，还有语法问题，以及翻译技能问题。李老师，您觉得小学的语音如何教？准确无误的发音是不是很重要，现在有的学校是不是没有很好地做到这些？
李：首先，我想说，满足交际的需要确实可以在一定程度上放宽对语音准确信的要求，或者这样说，人们有一些在语音上不准确的表达，如果交际策略（communicative strategy）使用得当，那么，这样的交际不一定影响交际效果。
包：那么，在您看来，小学起始阶段可以唱唱跳跳，而不注意正音吗？
李：我不是这个意思。必须承认，随着交际教学思路的“普及